Emerytura 2024

[mk7547]

(04-10-2022 20:25 )towarzysz napisał(a):  Znowu robi się "merytoryczna dyskusja".
keyser z całym szacunkiem ale nie każdy na tym forum musi podzielać Twój pogląd na obecną propozycję podwyżek.
Wszyscy ci, którzy nie chcą jeszcze odchodzić na emkę bądź nie mogą, bo nie mają praw emerytalnych niekoniecznie czują się "wydymani". Podwyżki będą w zasadzie jak co roku wypłacane z opóźnieniem ale policzone od stycznia pod warunkiem pozostania w służbie. Wydymani mogą się czuć ci, którzy zamierzali odejść w lutym na EM-kę. Tylko wyjaśnij mi proszę w sensowny sposób co rząd powinien zrobić aby zatrzymać ich w służbie? Dać podwyżkę 20% od stycznia (czyli około 1000 PLN)?
Ja tym bardziej nie zostałbym w służbie bo podwyżka 20% od stycznia + zapowiadana w marcu 13,8% podwyżka emerytur daje kwotę emerytury po 01.03.2023r. nie mniejszą niż obecne uposażenie. Czyli siedzę w domu, nic nie robię w przyszłym roku i mam tyle samo co obecnie będąc w służbie. No proszę Cię sądzisz, że rządzący są aż tak naiwni? Czy może Ty jesteś tak naiwny, że liczyłeś na taki obrót sprawy?

Ale cieszyć się, że ja dostanę, a ktoś nie? I jeszcze drwić? No bez jaj

[keyser soze]

(04-10-2022 20:25 )towarzysz napisał(a):  Wszyscy ci, którzy nie chcą jeszcze odchodzić na emkę bądź nie mogą, bo nie mają praw emerytalnych niekoniecznie czują się "wydymani".

Nie? Przecież to dopiero pierwszy krok, Ci co nie chcą/nie mogą teraz odejść też tak będą "wydymani" - podwyżki od marca wejdą już na stałe.

(04-10-2022 20:25 )towarzysz napisał(a):  ...wyjaśnij mi proszę w sensowny sposób co rząd powinien zrobić aby zatrzymać ich w służbie?

Ludzie by tak nie uciekali z firmy, gdyby była jasna ścieżka kariery i co najważniejsze uczciwe kryteria awansu a nie stanowiska po linii "partyjnej".

(04-10-2022 20:25 )towarzysz napisał(a):  ... Dać podwyżkę 20% od stycznia (czyli około 1000 PLN)?
Ja tym bardziej nie zostałbym w służbie bo podwyżka 20% od stycznia + zapowiadana w marcu 13,8% podwyżka emerytur daje kwotę emerytury po 01.03.2023r. nie mniejszą niż obecne uposażenie.i?

Owszem, ale to nie jest wina funkcjonariuszy, że umieją liczyć. Jak rząd nie chce walczyć z inflacją to czego się spodziewasz? Zresztą, nawet jak wziąłbyś emeryturę w wysokości swojej pensji, to za rok, za dwa, będzie ona miała przynajmniej dwukrotnie mniejszą siłę nabywczą. Kłania się ekonomia.

(04-10-2022 20:25 )towarzysz napisał(a):  ... sądzisz, że rządzący są aż tak naiwni? Czy może Ty jesteś tak naiwny, że liczyłeś na taki obrót sprawy?

Nie jestem naiwny, rząd też nie. I wiem, że zrobią co tylko mogą by nam pogorszyć warunki służby/pensji - my nie jesteśmy ich elektoratem, więc im na nas nie zależy.

(04-10-2022 20:41 )mk7547 napisał(a):  Ale cieszyć się, że ja dostanę, a ktoś nie? I jeszcze drwić? No bez jaj

A to już typowe cebulactwo. ..

[mk7547]

(05-10-2022 11:35 )keyser soze napisał(a):  

(04-10-2022 20:41 )mk7547 napisał(a):  Ale cieszyć się, że ja dostanę, a ktoś nie? I jeszcze drwić? No bez jaj

A to już typowe cebulactwo. ..

I nie zdają sobie sprawy, że ich kiedyś też to może dotyczyć, a co będzie w 2025 r. nikt na 100% nie wie

[towarzysz]

(05-10-2022 11:35 )keyser soze napisał(a):  

(04-10-2022 20:25 )towarzysz napisał(a):  Wszyscy ci, którzy nie chcą jeszcze odchodzić na emkę bądź nie mogą, bo nie mają praw emerytalnych niekoniecznie czują się "wydymani".

Nie? Przecież to dopiero pierwszy krok, Ci co nie chcą/nie mogą teraz odejść też tak będą "wydymani" - podwyżki od marca wejdą już na stałe.

Masz wtyki w pionie legislacyjnym rządu czy wyczytałeś to w szklanej kuli ???
Oto rasowy przykład funka, który uważa, że przeczytał przepis i wszystko wie. Tracisz kolego w moich oczach. Przeczytaj sobie dokładnie art. 38 a lepiej i ze 3 razy to zobaczysz, że zapis dotyczy 2023 roku. Nie wykluczam, że np. za rok rząd może ponownie uchwalić taki przepis ale nie musi. Z zapisu wynika, ze to działanie doraźne w 2023r. I tutaj widzę wielkie pole do popisu dla związków aby dopilnowali tego.

(05-10-2022 11:35 )keyser soze napisał(a):  

(04-10-2022 20:25 )towarzysz napisał(a):  ...wyjaśnij mi proszę w sensowny sposób co rząd powinien zrobić aby zatrzymać ich w służbie?

Ludzie by tak nie uciekali z firmy, gdyby była jasna ścieżka kariery i co najważniejsze uczciwe kryteria awansu a nie stanowiska po linii "partyjnej".

To u Ciebie w oddziale dzielą awansami za poglądy partyjne??? Widocznie decydent należy do innej linii "partyjnej" niż Ty. Zmień przynależność na właściwą
A teraz na poważnie. Ścieżka kariery jest stosunkowo jasna awansujesz w korpusie co kilka lat do najwyższego stopnia o ile nie "zmoczysz". Masz to zagwarantowane w ustawie o SG. Co do awansu na wyższe stanowisko zależy od wolnego wakatu i Twoich przełożonych. to nie rząd awansuje funka tylko komendant d/s osobowych na wniosek komendanta komórki SG. To oni decydują czy linia jest partyjna czy rodzinna czy uczciwa.

(05-10-2022 11:35 )keyser soze napisał(a):  

(04-10-2022 20:25 )towarzysz napisał(a):  ... Dać podwyżkę 20% od stycznia (czyli około 1000 PLN)?
Ja tym bardziej nie zostałbym w służbie bo podwyżka 20% od stycznia + zapowiadana w marcu 13,8% podwyżka emerytur daje kwotę emerytury po 01.03.2023r. nie mniejszą niż obecne uposażenie.i?

Owszem, ale to nie jest wina funkcjonariuszy, że umieją liczyć. Jak rząd nie chce walczyć z inflacją to czego się spodziewasz? Zresztą, nawet jak wziąłbyś emeryturę w wysokości swojej pensji, to za rok, za dwa, będzie ona miała przynajmniej dwukrotnie mniejszą siłę nabywczą. Kłania się ekonomia.

A niby jak rząd ma walczyć z inflacją? dając po 20% podwyżki wszystkim jak leci? I czekać czy funk łaskawie zostanie w formacji czy odejdzie???
To chyba tylko kłania się ekonomia z Twojej szklanej kuli. A może Ty to wszystko widzisz w szklanej butli po lokalnym bimbrze a nie kuli? Skoro tak to wszystko już rozumiem.

(05-10-2022 11:35 )keyser soze napisał(a):  

(04-10-2022 20:25 )towarzysz napisał(a):  ... sądzisz, że rządzący są aż tak naiwni? Czy może Ty jesteś tak naiwny, że liczyłeś na taki obrót sprawy?

Nie jestem naiwny, rząd też nie. I wiem, że zrobią co tylko mogą by nam pogorszyć warunki służby/pensji - my nie jesteśmy ich elektoratem, więc im na nas nie zależy.

Ja osobiście uważam, że ten rząd lepiej dba o warunki służby/pensji niż poprzednie ale nie będę na siłę nikogo przekonywał. Co do elektoratu SG to z rozmów z funkami doszedłem do wniosku, że czym niższe stanowisko/stopień tym więcej jest zwolenników obecnej władzy. Najwięcej popleczników "totalnej opozycji" jest pośród kadry dowódczej. Ale to tylko moje spostrzeżenia.

[keyser soze]

Podwyżki "od marca" wejdą już na stałe - słaba i ciągle pogarszająca się kondycja finansowa państwa wymusi to. Ostatnio już miałem rację a Ty się myliłeś i tym razem też tak będzie.

Awanse na grupach u mnie? Tutaj spuszczę zasłonę milczenia....

Z inflacją da się walczyć - ograniczając popyt i schładzając gospodarkę - ostatnio jednak prezes stwierdził, że on tak nie będzie robił - w domyśle zamiast gasić pożar to będzie dolewał benzyny w postaci dalszego rozdawnictwa.

Ciekawe. Wziąłem do ręki pasek z jesieni 2015 i najnowszy - przez ten czas moja pensja urosła o niecałe 30%. Teraz porównaj to sobie ze wzrostem cen w sklepach i powiedz mi, kiedy moja siła nabywcza była większa?

[reniferek]

(04-10-2022 19:19 )keyser soze napisał(a):  Masz żółte papiery, czy co?

Tą kategorię "C" to dali ci za głowę?

Musiałeś odejść i dlatego teraz jesteś jak pies ogrodnika?

pan jasnowidz wszystkowiedzący od tylu lat udzielajacy się,"To kiedy ludzie wyjda na ulice bo za małe podwyżki???" co boisz się ze ci pałacowy nie da okruszków na odejście. Tak dali C i dali Beee na głowę, jak wszystkim odchodzącym. W ODRÓŻNIENIU OD ciebie mam nie naruszony otwór kakaowy i nie złamany kręgosłup. Ozywiscie nowa podwyżka/jaj brak od stycznia uderzy też w tych malutkich, bezgarbnych, ale oni są od lat do tego przygotowani. Co innego ci którzy na każdym kroku lizą duopcie i czekają jak psy na każdy ochłap kierownika. Dlatego jestem by tych pałacowych raz wydymac....na odejście. Sorry ide po tablekte na głowę.

[towarzysz]

(06-10-2022 08:17 )keyser soze napisał(a):  Podwyżki "od marca" wejdą już na stałe - słaba i ciągle pogarszająca się kondycja finansowa państwa wymusi to. Ostatnio już miałem rację a Ty się myliłeś i tym razem też tak będzie.

Awanse na grupach u mnie? Tutaj spuszczę zasłonę milczenia....

Z inflacją da się walczyć - ograniczając popyt i schładzając gospodarkę - ostatnio jednak prezes stwierdził, że on tak nie będzie robił - w domyśle zamiast gasić pożar to będzie dolewał benzyny w postaci dalszego rozdawnictwa.

Ciekawe. Wziąłem do ręki pasek z jesieni 2015 i najnowszy - przez ten czas moja pensja urosła o niecałe 30%. Teraz porównaj to sobie ze wzrostem cen w sklepach i powiedz mi, kiedy moja siła nabywcza była większa?

Czy wejdą na stałe to się okaże, znowu czepiłeś się kuli.
Odnośnie inflacji i schładzania gospodarki czyli nie powinno być żadnych podwyżek w przyszłym roku wg Twojego rozumowania. to o co ta awantura z niewystarczającymi podwyżkami??? Nomen omen dobry sposób na zatrzymanie funków w służbie.

Co prawda nie mam paska z jesieni 2015 ale wszedłem na historię konta i porównałem moje uposażenia z ostatniego kwartału 2015 z uposażeniem za wrzesień 2022. U mnie wzrosło o co najmniej 70%. Wnioskuję z tego co napisałeś (wzrost o niecałe 30%), ze masz grupę i stopień w okolicy zastępcy komendanta a co najmniej kierownika grupy.

[Greg]

Tutaj się zgodzę z Towarzyszem od 2015 funkowi na 4 grupie uposazenie wzrosło o ok. 70%, zgodzę się też z Keyser odnośnie wejścia podwyżek od 01.03 to już będzie norma...

[keyser soze]

Sprostuję trochę - nie o 30 a o 45% wzrosło moje uposażenie - mój błąd, niedokładnie policzyłem. I nie, nie jestem ani kierownikiem grupy ani tym bardziej komendantem , tylko specjalistą. I dalej twierdzę, że siła nabywcza mojego U znacznie zmalała.

Tak, jestem pewien, iż podwyżki (o ile związki nie utrącą chorego pomysłu) będą już zawsze od marca - brak kasy w państwie a to są oszczędności na odchodzących.

Co do walki z inflacją - podwyżki powinny być dla całej budżetówki, bo to nie one są przyczyną inflacji, tylko rozdawnictwo. Tak więc 500+, 300+, MOPSy, GOPSy, wszelkie dopłaty i każdy inny cocjal należy zlikwidować.

[plemie101]

Może ciut z innej beczki jak mówicie o stanowiskach.. ale teraz czy ty jesteś starszy kontroler czy specjalista to różnica jest mała.. myślę że za mała... A już nie wspomnę o starszym specjaliscie (7) i kierowniku zespołu (7), którego dymają z nadgodzin

[Greg]

Na 7 grupie dostajesz doatek funkcyjny czy zrobisz nadgodziny czy ich nie zrobisz...

[plemie101]

To ile złotych dodatku masz ? ...

[Greg]

A wracając do wątku to przykre jest, że wybierając się na emeryturę przestajesz wiedzieć jaką otrzymasz... bo jest albo albo, a przez to tracisz zaufanie do rządzących, jaka by to nie była praca to człowiek poświęcił trochę zycia formacji i na koniec nie ważne po ilu latach mówią ci to idż ale noworocznej podwyżki u nie dostaniesz...

---

Nie mam dodatku funkcyjnego bo jestem wyrobnikiem...

[keyser soze]

Właśnie dlatego ludzie odchodzą, bo nie wiedzą co będzie jutro.
Gdyby nie było zmian na gorsze to sporo ludzi by jeszcze zostało, ale gdy któryś rok z rzędu władza nie dotrzymuje słowa (ostatnie dwa porozumienia!), teraz na dodatek zabiera podwyżkę odchodzącym, to strach zostać, bo nie wiadomo co jutro, za miesiąc a może za rok nam zabiorą. W sumie ciekawe co będzie następne - emka ze średniej z 10 lat? a może od podstawy?

[Greg]

Dobrze mówisz, już jeden list odebrałem za podpisem oczywiście, że nic się nie zmieni...

---

Takie moje odczucie, że ten ruch rządu spowoduje wręcz odwrotny skutek do zamierzonego bo ludzie się poprostu w .urwią i jak rząd będzie miał w głębokim poważaniu doświadczonych funków to oni odejdą...

[towarzysz]

keyser masz wolny wybór możesz zostać albo odejść na EM-kę. To jest tylko i wyłącznie Twoja decyzja.
Wrócę jeszcze do poprzedniej twojej wypowiedzi:

(07-10-2022 10:01 )keyser soze napisał(a):  Sprostuję trochę - nie o 30 a o 45% wzrosło moje uposażenie - mój błąd, niedokładnie policzyłem. I nie, nie jestem ani kierownikiem grupy ani tym bardziej komendantem , tylko specjalistą. I dalej twierdzę, że siła nabywcza mojego U znacznie zmalała.

Tak, jestem pewien, iż podwyżki (o ile związki nie utrącą chorego pomysłu) będą już zawsze od marca - brak kasy w państwie a to są oszczędności na odchodzących.

Co do walki z inflacją - podwyżki powinny być dla całej budżetówki, bo to nie one są przyczyną inflacji, tylko rozdawnictwo. Tak więc 500+, 300+, MOPSy, GOPSy, wszelkie dopłaty i każdy inny cocjal należy zlikwidować.

Cieszę się, że chociaż potrafisz przyznać się do błędnego wyliczenia. Wg mnie palnąłeś to 30% zaniżając bo to wygodne było aby bronić swoje stwierdzenia ale obliczenia moje jak i Grega zweryfikowały to. Widzisz ja nie znoszę takich niesprawdzonych "prawd objawionych" i staram się o ile jest to możliwe weryfikować takie informacje. Co do twojej postawy o trwałości podwyżek od marca też już widzę nutkę zwątpienia (o ile związki nie utrącą chorego pomysłu).
CO do oszczędności na odchodzących i braku kasy w państwie to pokuszę sie o szybkie szacunkowe wyliczenie: załóżmy, że odejdzie 50 tys. funków w całym resorcie na emkę w lutym 2023 (celowo przeszacowałem ilość ale niech tam). Średnia podwyżka niech wyniesie 600 zł brutto na funka (też wg mnie zbyt wysoka kwota ale niech będzie może będą odchodzić same grube ryby z wysokimi U i dużym stażem); liczymy oszczędności 600 zł x 50 000 funków x 2 (styczeń i luty 2023) = 60 000 000 zł (sześćdziesiąt milionów złotych) oszczędności. No cóż zawrotna kwota ale dla statystycznego kowalskiego ale nie dla budżetu na rok 2023 w wysokości blisko 600 000 000 000 zł (sześciuset miliardów złotych - patrz projekt ustawy budżetowej). Wg mnie oszczędność jest oczywiście ale znikoma raczej działanie na zatrzymanie niezdecydowanych w służbie. Twoja teza o oszczędnościach sypie się.
Co do przyczyn inflacji to chcę wyjaśnić jedną podstawową rzecz.
Inflacja:
Inflacja (łac. inflatio – ‘nadęcie’)[1] – proces wzrostu przeciętnego poziomu cen w gospodarce[2]. Skutkiem tego procesu jest spadek siły nabywczej pieniądza krajowego.
Powszechną miarą inflacji jest stopa inflacji, czyli roczna zmiana procentowa ogólnego wskaźnika cen[3]. Zjawiskiem przeciwnym do inflacji jest deflacja.
źródło : https://pl.wikipedia.org/wiki/Inflacja

Zgodnie z powyższą definicją bezpośredni wpływ na inflację mają ceny. Podwyżka cen powoduje podwyżkę inflacji. Kto decyduje o cenach w Polsce? W głównej mierze rynek czyli producenci i handlowcy oraz w mniejszym stopniu nabywcy. Rozdawnictwo jak to nazwałeś jest tylko jednym z czynników mogących wpływać na inflację i to w ograniczonym stopniu. Tak samo jak rozdawnictwo tak i podwyżki w budżetówce wpływają na inflację poprzez nabywców ale w ograniczonym zakresie.
Co do 500+, 300+ i innych socjali to analogicznie można byłoby stwierdzić, że kasa za brak kwatery, kasa za dojazdy i za remont lokalu mieszkalnego to też zbędny socjal w naszej firmie. Masz ograniczony horyzont i patrzysz z perspektywy swojego czubka nosa.

Wracając do tematu emerytur. Każdy ma już w obecnej chwili obraz czego może się spodziewać w lutym. Wg mnie Ci co są zdecydowani na odejście nie mają co czekać tylko składać papiery i odchodzić z początkiem stycznia. Na podwyżkę 7,8% nie załapie się ale na prognozowaną (zaznaczam prognozowaną) 13,8 % w marcu już tak. Decyzja każdego kto co woli emkę z marcową rewaloryzacją czy 7,8% podwyżki i oczekiwanie na rozwój sytuacji.

[Greg]

Wg. mnie nie ma co czekać na rozwój sytuacji (mówie o funkach 20+) wprawdzie ten rząd zrobił dużo mundurówce ale w następnym roku wybory (wynik niepewny obecnej władzy) i takie zagranie z ich strony. A jak lewactwo dojdzie do władzy no i ten magiczny 2024 rok...

[keyser soze]

Co do Twoich obliczeń, to uwzględniłeś tylko oszczędność za dwa miesiące a nie o taką oszczędność mi chodziło - gdyby te 50 000 funków odchodziło, i niech każdy ma średnio (strzelam) 60% emki, to co miesiąc budżet zyskuje 18 baniek, czyli rocznie 216 (nie licząc "pełnych" oszczędności za styczeń i luty). Nie mnie oceniać czy to dużo czy mało, jednakże zagranie to jest wyjątkowo chamskie i jeszcze takiego nie było w historii SG.

Każde dosypywanie pieniędzy "za darmo" powoduje wzrost inflacji - dzięki temu, że m.in. patologię stać na dokonywanie zakupów. Podwyżki dla pracujących to co innego - w tym przypadku pieniądze idą w zamian za świadczoną pracę. Doprawdy krew mnie zalewa jak widzę, że bezrobotny jest sponsorowany przez państwo.

Co do zdecydowanych - doszło już do tego, że "pewni" emeryci będą składać kwity dopiero pod koniec listopada, tak by odejść pod koniec lutego. A wiesz dlaczego? Bo boją się (a już gruchnęła plotka), że przyjdzie decyzja "z góry", żeby zwalniać przed końcem roku (wtedy stracą oni ekwiwalent za urlop) więc chcą zostawić jak najmniej czasu kadrom na ich zwolnienie w br. To już jest paranoja... Nie sądziłem, że nadejdą takie czasy...

[towarzysz]

(07-10-2022 15:24 )keyser soze napisał(a):  Każde dosypywanie pieniędzy "za darmo" powoduje wzrost inflacji - dzięki temu, że m.in. patologię stać na dokonywanie zakupów. Podwyżki dla pracujących to co innego - w tym przypadku pieniądze idą w zamian za świadczoną pracę. Doprawdy krew mnie zalewa jak widzę, że bezrobotny jest sponsorowany przez państwo.

Podwyżki tak samo jak socjale pośrednio działają na wzrost inflacji bez względu na fakt, ze to pieniądze za pracę. Zarobisz więcej więc teoretycznie wydasz więcej (możesz ewentualnie zostawić podwyżkę na lokacie lub w skarpecie). Dopiero decyzja handlowca ewentualnie producenta o obniżeniu ceny lub nie podwyższaniu jej w przyszłości zatrzyma lub ograniczy inflację. Ale na efekt trzeba poczekać. Co do bezrobotnych nie wszyscy to "certyfikowani" bezrobotni. Ale to temat na inny wątek. Co do patologii to gdy patologię nie będzie stać na dokonywanie zakupów to zaczną kraść jak leci i co popadnie.
Kolejna sprawa jaki procent beneficjentów 500+ i 300+ to patologia i kto zalicza się do patologii (osobiście słyszałem od gościa, że wszyscy mundurowi to patologiczne darmozjady, biorą pieniądze za nic i dostają emerytury po 15 latach walenia w chuja - nie wiedział, że w rozmowie bierze udział strażnik graniczny )? 3%, 5 % a może 7% to patologia??? Skoro tak to należy zlikwidować ten program??? I co z tymi pieniędzmi zrobić??? Przeznaczyć na kościół???
Mam w rodzinie osobę, kóra pracuje w MOPS-ie i tak samo uważa, że patologia nie powinna dostawać za darmo 500+. Na pytanie czy należy zlikwidować 500+ nie odpowiedziała jednoznacznie (ma 1 dziecko i pobiera 500zł), zapytałem skoro uważa, że patologia ma tak różowo to po co pracuje, niech sobie zrobi jeszcze min. 2 dzieci i będzie żyła za 1500+ i inne świadczenia. Nastąpiła grobowa cisza. Ponowiłem pytanie znowu cisza.

(07-10-2022 15:24 )keyser soze napisał(a):  Co do zdecydowanych - doszło już do tego, że "pewni" emeryci będą składać kwity dopiero pod koniec listopada, tak by odejść pod koniec lutego. A wiesz dlaczego? Bo boją się (a już gruchnęła plotka), że przyjdzie decyzja "z góry", żeby zwalniać przed końcem roku (wtedy stracą oni ekwiwalent za urlop) więc chcą zostawić jak najmniej czasu kadrom na ich zwolnienie w br. To już jest paranoja... Nie sądziłem, że nadejdą takie czasy...

No cóż sam napisałeś, że "gruchnęła plotka". Czy to plotka czy nie trudno to jednoznacznie ustalić. Teoretycznie składając papiery pod koniec listopada możesz być zwolniony np 28 grudnia i też nie dostaniesz za urlopowego za 2023. Ja osobiście uważam, ze to może być celowe działanie aby wzbudzić niepokój pośród niezdecydowanych i odwieść ich od decyzji odejścia na emkę (zdecydowani i tak odejdą). Jeżeli faktycznie tak się stanie to będzie to chamstwo. Ale wg mnie niekoniecznie jest to decyzja z góry. Szybciej może to być wymysł na poziomie komendy oddziału ewentualnie KGSG. Pieniądze na odprawę i ekwiwalent za urlop zabezpiecza oddział, ewentualnie KGSG może w ramach efektywnego gospodarowania środkami robić przesunięcia funduszy. Ministerstwo, a tym bardziej rząd nie wnika w tego typu szczegóły.

[Lupus]

Może kolega miał na myśli właśnie taką "górę", formacji a nie całego państwa.
Niemniej uważam, że takie rzeczy są wymyślane przez fermenciarzy albo różnych spiskowych wynalazków i nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.